Чтобы развивать промышленность, стране нужна фундаментальная наука. Без мощной опоры не будет прорывных технологий. И у нас есть опыт уже нескольких поколений ученых. Что делать дальше, для развития страны, мы поговорили с член-корреспондентом РАН, главным научным сотрудником Института физики им. Л.В. Киренского СО РАН, доктором физико-математических наук, доцентом, лауреатом Государственной премии Красноярского края в области профессионального образования, премии СО РАН им. академика Л.В. Киренского Максимом Михайловичем Коршуновым.

Основные научные результаты Максима Коршунова связаны с теоретическим исследованием необычной сверхпроводимости, её связи с магнетизмом и сильными электронными корреляциями в пниктидах и халькогенидах железа, кобальтитах, купратах. Максим Михайлович физик в третьем поколении.

 

  Его дедушка Анатолий Васильевич Коршунов в 1929 году поступил на физический факультет Ленинградского государственного университета им. А.А. Жданова, который окончил по специальности электрофизика в 1934 году. В 1952 году защитил кандидатскую диссертацию, и в этом же году вернулся из Ленинграда в Красноярск. Он был назначен доцентом кафедры физики в Сибирском государственном лесотехническом институте. Леонид Васильевич Киренский внимательно следил за развитием исследований Коршунова по молекулярной спектроскопии и предложил включить это направление в качестве одного из основных научных направлений Института физики, а Анатолию Васильевичу возглавить его. Вся дальнейшая жизнь А.В. Коршунова была связана с Институтом физики. Он воспитал троих сыновей. Младший Михаил Анатольевич Коршунов пошел по стопам отца — был оптиком, кандидатом физико-математических наук, старшим научным сотрудником в лаборатории молекулярной спектроскопии. Мы поговорили с его сыном, внуком Анатолия Коршунова, Максимом Коршуновым.

Максим, расскажите о вашей династии?
  Я ученый в третьем поколении, занимаюсь физикой, как папа, и как дедушка. При том, дедушка стоял у истоков института, то есть когда Леонид Васильевич Киренский организовывал институт физики, в нем было три лаборатории: его лаборатория – физика магнитных явлений, лаборатория биофизики Ивана Александровича Терскова и самая многочисленная, это лаборатория моего дедушки. Дедушка приехал из Ленинградского государственного университета, где он учился и работал у Евгения Фёдоровича Гросса, там создал разные спектроскопические инструменты и потом переехал в Красноярск. Работал сначала в Сибирском лесотехническом институте, там на него много чего свалилось: нужно было и преподавать, и развивать химию. Это было для него не характерно, поскольку он же физик, оптик, а запрос от промышленности был на химические технологии обработки древесины. Он создал кафедру химии, но при этом развивал и спектроскопию. Они сотрудничали с разными заводами на территории края, потому что спектроскопические методы позволяют более точно определить структуру веществ, то есть по спектрам восстановить состав разных соединений. Когда он встретился с Леонидом Васильевичем Киренским, возникла идея создания института физики. Мой отец пошел по стопам дедушки, и тоже выбрал спектроскопию, здесь же в Красноярске защитил кандидатскую диссертацию по оптике.

У меня о дедушке только детские воспоминания, поскольку я в зрелом возрасте уже не общался с ним, так как он, к сожалению, умер в 1991 году, когда я только школу заканчивал. Мама с папой работали тоже в институте физики, мама была ведущим инженером в технологическом корпусе. Они любое мое начинание поддерживали, никуда в определенную область не толкали, но, тем не менее, видимо, их пример на меня повлиял.

А вам не говорили: «Ой, нет, только не в науку, это же тяжело»?

Было, особенно в 90-е годы, когда в науке с финансированием было плохо, мама мне говорила: нет, не иди в физику. Я в школе занимался разными предметами, и, в итоге, больше всего вызывало интерес и хорошо давалось именно естественнонаучное направление. Математика нравилась, практически с первых классов. Когда пошла физика, то она меня увлекла. И в последний год обучения в школе я участвовал в трех секциях конференций школьников по разным направлениям. У меня было три проекта: один по математике, один по физике, один по информатике. По математике занял второе место, по информатике второе, а по физике первое. В результате у меня была возможность поступить без экзаменов на физический и математический факультеты Красноярского государственного университета (теперь СФУ). На тот момент я еще выбирал, пойти ли мне в математики или в физики.

Почему победила физика?

Сложно сказать, это что-то внутреннее. Я разговаривал с руководителями моих работ, которые я представлял, и по физике, и по математике. Спрашивал, что мне лучше выбрать. Никто меня напрямую не подталкивал. Я принял решение, что физика мне интереснее.

Был ли момент, когда вы пожалели, что выбрали физику, а не математику?

Нет, не было. Даже потом радовался, что выбрал физику. Потому что все-таки подход к науке, когда ты ближе к природе, к предмету, который ты изучаешь, он меня всегда привлекал. Физика от математики, в частности, чем отличается? В физике делают приближение, то есть не точное решение задачи, а приближенное и описывающее некоторое явление и позволяющее понять его суть. Математика тоже описывает природу в терминах, которые понятны человеку. Например, геометрический объект «прямая», мы можем представить, а идеальную прямую в природе найти невозможно. У нее будет некое искривление. Аналогично можно привести пример таких объектов как пирамида, тетраэдр и другие. Можно описать эти идеализированные объекты, сформулировать теоремы, сделать из них выводы. То есть описать природу с помощью идеализированных конструкций — это  плюс. Минус же в том, что мы от этих идеализированных конструкций не можем отойти. А в физике можем. Такой подход мне оказался ближе.

Математика более абстрактна, чем физика?

Я занимаюсь теоретической физикой, поэтому у меня, как и в математике много абстрактных понятий. При этом, как математик, я бы не мог ввести какой-нибудь малый параметр и получить поправку к какому-то основному эффекту. Физик может это сделать. В этом смысле, математика более абстрактная, а физика ближе к реальности. Мы можем полученный эффект пощупать, провести эксперимент, с  которым сравнить результаты расчетов.

Вы помните первую тему в физике, которая вас зацепила. С чего вы начали в физику погружаться?

Тут можно говорить, о влиянии моего дедушки. Когда мне было около восьми лет, он провел со мной такой опыт. Я взял канцелярские скрепки и магнит и стал цеплять к магниту скрепки одну за другой. Оказалось, что скрепок цепляется семь, а восьмая уже не цепляется. Я записал, что семь цепляется, восьмая уже нет. По сути, это мой первый научный опыт.  Вот в таких вещах и сказалось влияние дедушки. По сути это был опыт из физики магнитных явлений, и сейчас я работаю в лаборатории физики магнитных явлений.

Потом, когда я поступил в университет и выбирал направление, по которому буду работать, меня привлекли гравитация и космология. Тогда я разговаривал с деканом физического факультета Александром Михайловичем Барановым. Я почитал несколько его работ, сделал выводы, но все это показалось мне далеким от практики. Не совсем было понятно, как это соотносится с реалиями. Теперь-то я понимаю, куда это все могло выйти, но тогда казалось, что это очень далеко от реальности. Тогда я стал разговаривать с разными потенциальными научными руководителями, в частности, помню беседу с Валерием Владимировичем Вальковым. Его, на тот момент, интересовали задачи очень практические: сверхпроводимость и сверхпроводник, но это мне показалось далеким уже от абстракции. В итоге меня привлекла задача, которую сформулировал Сергей Геннадьевич Овчинников – задача про сильное взаимодействие электронов в твердом теле. Я стал с ним работать, защитил диплом и кандидатскую диссертацию, он был консультантом моей докторской диссертации. Поэтому, не могу сказать, что я выбрал одно направление. Я пробовал одно, другое третье, в итоге занимаюсь физикой твердого тела, сильными электронными корреляциями, сверхпроводимостью. Оказалось в этих областях есть баланс математики, соотнесенной с экспериментом, который мне пришелся по душе. С одной стороны, не слишком много абстрактного, а с другой стороны достаточно сложные теоретические методы, интересные задачи. У меня даже был момент после защиты кандидатской диссертации, когда меня заинтересовала теория элементарных частиц, и я съездил на конференцию в Италию, в международном центре теоретической физики в Триесте. Там проходила конференция, посвященная физике элементарных частиц, сильным взаимодействиям, теории поля. Когда я читал книги про то, как развивалась стандартная модель, мне это казалось интересным и хотелось попасть в эту область. Но когда я послушал доклады, которые там были, я понял, что это представляет тот самый другой полюс, который мне не сильно нравится. Было очень много сложных теоретических подходов, которые, в тот момент мне напомнили больше если не о научной фантастике, то о полете человеческой мысли так далеко, что проверить это на том, что нас окружает, будет невозможно. То есть пусть даже построят, на тот момент, не существующий Большой адронный коллайдер, то, что там рассказывали — это было на несколько порядков энергии больше, чем в нем реализовано. Теоретики как раз рассуждали о том, как выбрать из более чем пятисот различных вариантов вакуума тот, который подходит для нашей вселенной. Для этого разрабатывались различные теоретические методы. Тогда я и понял, что в теории сверхпроводимости тот самый баланс, который мне по душе.

Когда вы поступали в институт, у вас были репетиторы?

Я учился еще по старым программам. А старые программы и экзамены по ним были согласованы.  Есть материал, который ты изучаешь, и экзамены проводятся именно по этому материалу. Сейчас у нас множество разных учебников по каждому предмету, и школа выбирает из этих вариантов. У меня сейчас дочь идет в 8 класс. И я вижу, что учебники изменились не в лучшую сторону. И главное, что меня беспокоит — убран элемент повторения. Материал нужно пройти, а потом его нужно закрепить. При этом такое впечатление, что экзаменационные и проверочные работы перекочевали из старых учебников. Это, наверное, и порождает необходимость в репетиторах. Потому что, взять современный учебник и подготовится к современному тесту практически невозможно. Мне хватало для успешной сдачи устного экзамена того, что было в книгах и учебниках.

И я все-таки не за тестовую систему, а за устный экзамен. Как преподаватель я знаю, что побеседовав со студентом 5-10 минут, можно полностью составить картину о том, что он знает и насколько хорошо. А в тестовой системе есть элемент случайности, можно просто случайным образом расставлять галочки и получить какой-то процент правильных ответов. И как понять образ мысли человека с помощью тестовой системы? Нужен либо очень сложный тест, либо просто беседа. Ведь главное не что-то зазубрить, а уметь на основе этого делать выводы. В беседе это можно понять, а в тестовой системе я даже не представляю, как это можно реализовать.

В детстве вы думали: хорошо, мне нравится физика, а где я буду работать, как меня прокормят эти знания?

В 1996 я закончил школу. Нет, тогда таких мыслей не было, было просто интересно. Родители переживали, где я буду работать после окончания вуза, но опять-таки не подталкивали быть юристом или экономистом. Я понимал, что физика и математика — это те предметы, которые я понимаю. Мне еще биология нравилась, медицина, но физика была в фаворитах. А экономика, история на тот момент от меня были очень далеки. Я за собой заметил, что если есть некий текст по истории, если я не вижу в нем четкой логической связи одного события с другим, то я его не могу запомнить. Соответственно, проблемы с экзаменами были, приходилось в голове это как-то укладывать, чтобы сдать. А с физикой, математикой и химией таких проблем не было, потому что одно следует из другого, третьего и четвертого. Из-за этого никакие экономические, юридические науки мне тогда не были близки. Сейчас, спустя много лет, когда я стал интересоваться историей, я начал эти связи в книгах видеть, с чем и как событие связано.

Помимо родителей на выбор профессии влияют учителя. У вас кто-то из учителей подкрепил  ваш интерес к физике и математике?

Я участвовал в олимпиадах по математике и физике. Учительница, которая учила с начальных классов математике, Галина Феликсовна Гудковская, как раз привила мне хорошее отношение к этому предмету. Я учился в 20-й школе. А она сотрудничала с Красноярской государственной технологической академией, и некоторые преподаватели оттуда вели лабораторные работы. В их числе были преподаватели, Ольга Анатольевна Кудрявцева и Ольга Юрьевна Маркова, которые собрали школьников и позволили прикоснуться к прекрасному — поучаствовать в настоящем физическом эксперименте. Нас порекомендовала учительница физики, Наталья Евгеньевна Полякова. Мы разбились по парам и делали эксперимент по светопропусканию сегнетоэлектрика. Один смотрел в микроскоп, там меняется поляризация и кристалл становится прозрачным при понижении температуры, а другой отмечает температуру. И когда один видит, что кристалл стал прозрачным, он подает знак и второй ставит галочку – это температура фазового перехода. Потом менялись местами. И кристалл уже нагревали. Когда тот, кто смотрел в микроскоп, видел, что кристалл становился непрозрачным, другой снова отмечал температуру. Такие эксперименты, конечно, подстегивают интерес школьников. Было очень хорошо, что работа была с настоящей научной установкой в лаборатории.

Вы ведете теоретические дисциплины в университете на кафедре теоретической физики. Как преподаватель, можете оценить уже методику своих учителей. Что они такого делали, чтобы заинтересовать учеников?

Мне сложно вспомнить детали. Но помню, что учительница математики приглашала к нам одного из преподавателей, профессора Красноярского госуниверситета Виктора Михайловича Бусаркина, который нам читал лекции в старших классах. Было видно, что помимо школьной программы есть что-то еще большее и оно очень интересное.

Была мода на юристов и экономистов. Сейчас стало больше физиков и математиков?

Пока я вижу, что количество физиков уменьшается, группы становятся меньше и меньше. Студенты не идут на физику, как они шли раньше. Когда я поступал на физический факультет КГУ, на первых курсах большая физическая аудитория была полностью заполнена. Набор на физику был примерно 200 человек. Дальше они распределялись по группам, групп было много и в каждой человек по 30. А сейчас одна группа физиков 40 человек, хорошо, если на лекционном занятии присутствует порядка 30 студентов.

 А стране вообще нужно такое количество физиков сейчас? Есть какой-то запрос, от государства, например?

Запрос не от государства, а от необходимости развития страны. Потому что фундаментальная наука — это основа. Вся научная деятельность — это пирамида, где в основе лежит фундаментальная наука, и только на верхушке находится результат, который можно запускать в производство. У пирамиды большое основание, если его уменьшать, то верхушки можно не достичь. То есть нужно, чтобы были реализованы все этапы от фундаментальной науки до формулировки прикладной проблемы, и потом уже изготовления опытного образца, мелкосерийной партии, и только потом массового производства. Сразу прыгнуть наверх этой пирамиды не получится. Чтобы у нас была промышленность, и все развивалось, нужно, чтобы была вся эта пирамида.

В связи с начавшимся недавно десятилетием науки и технологий что-то изменилось?

Система инертна. Даже если объявить, что сейчас мы будем развивать инженерное направление, то квалифицированные кадры появятся только через 5-6 лет, когда сегодняшние студенты получат образование. Про организацию передовых инженерных школ мы знаем, они организуются, а про финансирование фундаментальной науки я много слышу, но пока не вижу, чтобы кардинально менялась ситуация.  Студенты слушают научно-популярные лекции, читают научно-популярную литературу, их это интересует. Это один из плюсов года науки и технологий, который проводился. Но дальше они должны видеть перспективу, куда они пойдут после того когда освоят профессию. Если непредвзятым взглядом почитать новости, то видно, что инженерные профессии востребованы, это слышно и школьники будут на это ориентироваться. А вот, чтобы были востребованы именно фундаментальные специальности, этого я не слышу. Чтобы объявлялись какие-то наборы, дополнительное финансирование. Это же стимул для молодых людей будет.

Это у меня не было каких-то таких определенных центров притяжения в виде будущей профессии, когда я выбирал между физикой и математикой. А сейчас это остро стоит. Молодой человек будет выбирать то место, где он видит перспективы. Нужно чтобы какие-то молодежные, и, это тоже важно, не только молодежные, лаборатории открывались при научно-исследовательских институтах. Инженерные специальности будут востребованы на производстве. А где будут востребованы научные специальности? Должны строиться новые институты, открываться новые лаборатории, это должно быть на виду, чтобы люди понимали, что это будет востребовано. 

В биохимические  классы, в основном, идут девочки,  в физико-математические – мальчики. Сохраняется эта тенденция, по вашим наблюдениям?

Под моим руководством степень кандидата наук защитили столько же девушек, сколько и молодых людей. Сейчас со мной работает больше студенток. Разделения тут быть не может. Может быть это связано с тем, что молодые люди сейчас больше перспектив видят в инженерной деятельности, в том, что связано с производством. А девушки больше интересуются научной деятельностью.

Есть мнение, что в династиях, где предавались секреты мастерства от родителей детям, новые поколения становятся все большими и большими профессионалами. И если сравнить, человека, который начал заниматься физикой в первом поколении, и того, который, как в вашем случае, физик и ученый уже в третьем поколении, то глубина познания будет отличаться?

У меня есть противоположное наблюдение. Хорошие сказки снимал Александр Роу. В его биографии написано, что он учился в промышленно-экономическом техникуме, а потом его увлекла кинематография. Так получился один из великих сказочников. Я бы сказал, что наоборот не нужно привязываться к семейным традициям. Когда выходишь за какие-то рамки, то может получиться что-то новое. Если в одной семье все стеклодувы, то в какой-то момент они дойдут до какого-то уровня и на этом остановятся. А если бы они передавали свои секреты мастерства не только внутри семьи, а большему числу людей, то где-нибудь нашелся бы какой-то самородок, который сказал, а давайте теперь попробуем иначе, внедрим такую технологию. И получится технологический скачок. Вся наша история подтверждает, что, когда люди пробуют себя в новых областях, они могут сделать в новом деле что-то другое, чего до них никто не придумал.

Сейчас в науке много разных направлений, возникают междисциплинарные подходы. Например, когда-то возник синтез биологии и физики — биофизика. Если к этому добавить еще и медицину, то получаются неожиданные результаты. Я за открытость к новым направлениям. Знания должны распространяться по всему миру, а не быть запертыми внутри одной семьи, коллектива, страны. Научная среда к этому подталкивает. Научные журналы и знания распространяются по всему миру. Я что-то сделал в Красноярске, потом научный работник в Китае прочитал мою статью и сделал следующий шаг, другой ученый из Индии прочитал китайскую работу и сделал еще один шаг. В итоге я на это посмотрю и скажу, ничего себе вы, куда ушли. Чем больше людей в какой-то области, тем лучше.

Своему чутью и интересам нужно доверять, но нужно слушать и окружающих. То есть не отгородиться от всех, и делать только, как тебе самому в голову придет, а взять все советы, взвесить их и тогда уже принять решение.

Плюсы от того, что вы физик не в первом поколении вы все же ощутили?

Хорошая домашняя библиотека книг по физическим наукам. Естественно, поскольку дедушка и родители в научной среде вращались, они представляли, например, кто чем занимается. Поэтому было уже легче. Было интересно после университета пойти работать в Институт физики. Они мне рассказывали, я уже представлял, как все организовано. Если бы этого не было, тогда была бы другая история.   

У вас много общих тем дома? Обсуждаете за семейным столом законы физики?

Физику редко, а то, что связано с научной средой — да. Поездки на конференции, как организована наука в стране. Тут мы понимаем друг друга с полуслова.

Ваш дедушка вел записи о том, что нравится вам, и как он проводил время с вами, а вы ведете такие записи о своей дочери?

Стараюсь руководствоваться его примером отношения к детям. Когда не подталкиваешь к чему-то определенному, но при этом помогаешь в том, что хочет ребенок узнать, что ему интересно, чтобы не оставлять его с идеями, а показать их развитие. В процессе общения пытаюсь чему-то научить, но насколько это хорошо получается, будущее покажет.

Какие три совета вы бы дали родителям, как помочь ребенку найти себя?

Первый. Поддерживать ребенка в его начинаниях, как бы они не отличались от ваших личных чаяний. Профессий очень много, и каждая из них может привести его к успеху.

Второй связан с обучением. Если ребенок чего-то не понимает в современном школьном курсе, то это, возможно, проблема курса, а не ребенка. Поэтому ему нужно помочь. Взять, например, старый учебник, пройти по нему, как я это делал с дочерью. В старых учебниках определенные схемы уроков есть и можно по ним заниматься.

Третий совет. Принять, что мир меняется достаточно быстро и дети к этому более восприимчивы. Поэтому, если ребенок увлекается чем-то отличным от того, что было интересно вам в детстве, то это нормально. Общество развивается, и дети развиваются вместе с ним.