2021-й объявлен Президентом России Годом науки и технологий. Для Красноярского научного центра СО РАН он является также годом юбилеев ряда учреждений, входящих в его состав. Свой юбилей в минувшем году отметил и академик РАН Василий Филиппович ШАБАНОВ — руководитель КНЦ с момента его образования в 1988 году. Корреспондент газеты "Сибирский форум" поговорил с Василием Филипповичем о юбилейных годах и научных успехах. 


— Что означают вообще эти даты? Юбилеи — это наши научные школы. Возьмём опытно-производственное хозяйство «Минусинское», которому в этом году 110 лет. Вы представляете, как давно было принято решение развивать у нас здесь в Сибири садоводство? А ОПХ «Михайловское» в Ужурском районе занимается семенами зерновых культур. У нас есть саженцы, есть районированные семена самых разных сельскохозяйственных культур, лучше всего подходящие именно для местных условий. Это результат и наследие многолетних научных исследований в сельском хозяйстве.

Или возьмём наш НИИ медицинских проблем Севера. Каждый год им дают задание на ординатуру — 50 человек. Заявки на её выпускников на два года вперёд! Они работают во всех северных регионах России.

И здесь проявляется преимущество единого научного центра: мы даём медикам самые передовые методики, например — биолюминeсцентное тестирование. Наши биологи и физики обучают медиков работе с новейшими приборами, в том числе собственной разработки.

Лет 15 назад мы начали совместную работу с Институтом ядерной физики (Новосибирск). У них есть интересные работы по облучению разной мощности. Нам нужен был очень широкий диапазон: от мощного до сверхмалого, для испытания наших приёмников высокой чувствительности. Мы вместе сделали прибор, который лет 15 проработал в больнице нашего Академгородка. Доза облучения, которую получали пациенты, была меньше фоновой в Красноярске.

Сейчас в связи с пандемией COVID-19 у медиков появилась острая потребность в быстром получении точных данных исследований пациентов. К тому же надо иметь в виду, что компьютерная томография — это всё-таки достаточно тяжёлое облучение, которое можно делать раза два за год. Чаще — уже серьёзный вред организму.

Мы сейчас решаем, как сделать прибор дешевле, с хорошей чувствительностью (чтобы по точности превзойти КТ) и трёхмерным изображением. Когда мы запустим этот прибор в производство, это будет большой общий вклад в науку и здравоохранение.

— Василий Филиппович, сейчас вы — научный руководитель КНЦ СО РАН. А что сложнее — быть учёным или руководить учёными?

— Быть руководителем научной организации и не быть учёным практически невозможно.

— Потому что учёные не примут такого руководителя?

— Нет, не поэтому. У учёного есть не только своя тематика, но опыт и знание, как наука делается. У такого руководителя есть понимание, чем помочь человеку, ведь он сам знает, как достаётся научный результат.

К сожалению, сейчас в практику повсеместно вошло стремление разделить профессионализм в какой-то сфере и чисто управленческую деятельность. В некоторых отраслях это оправдано. Например, строится ракета. Есть директор и есть конструктор, а далее уже работает система. Там могут быть задействованы тысячи людей и организаций; необходимо, чтобы все они получили исчерпывающие задания, вовремя и качественно выполнили и доставили для сборки заказанное. Это очень большая организационная работа для директора.

Что касается науки — здесь всё сложно. Это же поиск нового.

Важные и нужные исследования не всегда приводят к желаемому результату, порой они просто становятся знанием, что «так нельзя или не надо» для следующих исследователей. В науке отрицательный результат — тоже результат, он будет полезен кому-то далее.

Заниматься самому наукой и одновременно быть руководителем научной структуры было легче в советское время, когда административные функции были хорошо отлаженной системой, было понятно, к кому по каким вопросам обращаться в Сибирском отделении РАН и далее. Раньше я знал конкретных людей в конкретных структурах в СО РАН Новосибирска, к которым обращался, если мне нужно было сети отремонтировать или дом построить. И далее система уже работала без моего непосредственного участия.

Сейчас всё не так. Надо обосновать выделение финансирования на ту или иную сумму, объявить конкурс на производство работ, в котором выиграет неизвестно кто. Причём система абсолютно не оптимальная: побеждает тот, кто берётся сделать дешевле, а значит, будут более дешёвые материалы, исполнители и как следствие — хуже качество. Опять же — неправильно провёл конкурс, его результаты будут оспорены, дело застопорится и т.д. С ростом объёма таких хозяйственных задач, ответственности и неопределённости функции административного и научного руководителя всё более разделены, и объединять их в одном лице практически невозможно.

— Как вам удаётся долгие годы руководить столь разными научными сообществами? Как вы, физик, находите общий язык с медиками, с лесниками, с животноводами даже?

— Объединение разных исследовательских институтов в КНЦ было в каком-то смысле вынужденным: в Москве ещё во времена СССР было принято решение, что необходимо создавать такие научные конгломераты. Мы начали с объединения институтов, которые базировались в Академгородке. Институты физики, химии, биофизики — они же все вышли из самого первого Института физики. Хозяйственно вся земля под этими зданиями, вся инфраструктура — на балансе КНЦ. Мы организовали и единую научную часть.

Сложнее было с присоединением к КНЦ медицинских и сельскохозяйственных научных организаций, расположенных в других частях города. С административной точки зрения поначалу казалось, что это будет кошмар! С научной точки зрения эти направления тоже очень разные. Но оказалось, что есть темы, которые их объединяют!

Возьмём медицину. Без современных приборов и оборудования диагноз не поставить. И здесь оказались очень востребованы биофизики, которые понимают сущность биологических процессов: что необходимо исследовать, какие приборы для этого нужны, как медикам интерпретировать их показания. Дальнейшая связь с физиками в части разработки приборов и с химиками в части создания лекарственных препаратов тоже понятна.

Конечно, это не стопроцентное единение, но процентов на 30 тематики и направления исследований уже сошлись.

Или возьмём фотосинтез — процесс превращения неорганических окиси углерода (CO₂) и воды (H₂O) под действием солнечного света в органику. Этот процесс изучают очень давно и очень многие. Но чем больше его изучают, тем больше возникает вопросов. Здесь завязаны и физики, и химики, и биологи, и физиологи, и сельскохозяйственная наука.

— Это продолжение работ по созданию замкнутых экологических систем, которые красноярские учёные вели в 1960-1990-х годах (БИОС)?

— Да, мы используем опыт и тех наработок. Более того — в этом проекте работают многие из тех, кто работал над БИОСом. Выяснилось, что фотосинтетический реакционный центр, который ранее воспринимали как отдельную «вещь в себе», действует так же, как и устройства в СВЧ-диапазоне. И законы преобразования там такие же, как в фотонике, радиофизике. А эта теоретическая научная база позволяет разрабатывать способы повышения урожайности.

— Это те данные, которые передовые аграрии закладывают в свои компьютеризированные сельхозмашины перед внесением удобрений?

— Спутниковый мониторинг в растениеводстве уже достаточно широко применяют в разных странах (исследуют состав почв, всхожесть семян, болезни растений). Но спутниковый сигнал частично рассеивается в атмосфере, неточности могут вносить разные помехи и на поверхности Земли; в результате в итоговых данных накапливается ошибка. Мы в КНЦ впервые применили трёхуровневую систему верификации. Берётся небольшая часть обследуемой территории как опытное поле, которое исследуют, что называется, ручками, потом участок обследуют с квадрокоптера, затем — со спутника. Рассчитанную таким образом поправку, которая корректирует разницу между «космическими» и фактическими показателями контрольного участка, можно затем вносить в результаты спутникового мониторинга больших сельхозплощадей и получать результаты высокой точности. Так что объединение разнонаправленных научных организаций полезно, если есть комплексные программы.

— Давайте вернёмся в далёкий 1958 год. Сельский парнишка Вася Шабанов приехал поступать в Омский пединститут. Тогда у вас уже было понимание, что пойдёте в науку?

— Когда пошёл в институт, не было такого представления, а вот в институте у меня такие мысли появились уже со второго курса…

Понимаете, в то время университетов в стране было мало. В Омске университета не было. И пединституты тогда выполняли более широкую, чем сейчас, функцию. Например, было отделение физики и химии при физико-математическом факультете с увеличенным сроком обучения.

— Т.е. они были не просто «учительскими институтами»?

— Более того — преподавателями у нас были члены-корреспонденты Академии наук и академики! Это уже позднее научную часть из пединститутов перетянули на себя образовавшиеся в регионах университеты.

Со второго курса я ходил в научный кружок, с третьего курса был демонстрантом (лаборантом) на физических опытах и входил в группу студентов, которые занимались наукой. Первую свою научную статью написал на 4 курсе. Так что если вернуться к вопросу «похода в науку», то в 1958 году — ещё нет, а в 1960-м — уже точно да.

— А как оказались в Красноярске?

— В то время при подготовке в аспирантуре предлагали стажировку в научных организациях других городов. Мне понравилось направление молекулярной спектроскопии, которым занимались в Красноярске. Я приехал сюда на два года на стажировку, закончил аспирантуру да так здесь и остался. Но научные творческие связи с Омском у меня до сих пор, вот сейчас совместный проект с ними ведём.

— В советское время была активна научно-популяризаторская деятельность, выпускались всесоюзные журналы «Наука и жизнь», «Техника — молодёжи» и т.п. Это повышало престиж науки в обществе, привлекало в научную среду молодёжь?

— Дело ведь не только в журналах. Была организована целая система пропаганды научных знаний. Я сам был лектором.

Эта часть была очень важна, во-первых, для тех, кто готовил такие научно-популярные лекции. А нас было много, в эту деятельность вовлекали и студентов, и научных работников разного ранга. Во-вторых, особо интересно было выступать на предприятиях с тематическими лекциями, привязанными к их непосредственной деятельности, общаться со специалистами-практиками. Когда разговариваешь с людьми «в теме», чувствуешь взаимоотдачу. Ты им подсказываешь, где найти научно-популярную информацию о свежих исследованиях по актуальной для них теме, они делятся с тобой соображениями по практическому применению научных открытий.

Это была замечательная система, которая пробуждала интерес к исследованиям и рождала уважение к науке и учёным. Качество знаний ценилось в обществе гораздо выше, чем сейчас.

— А может, сейчас научное сообщество и не нуждается в притоке большого количества молодёжи? Хватает нынешнего небольшого числа в хорошем смысле «фанатиков науки»?

— Сейчас в России, в том числе на самом верху, периодически всплывает идея, что знания, тем более фундаментальные, в современном обществе не очень-то и нужны, достаточно обладать хорошими навыками.

На самом деле система должна включать фундаментальные поисковые исследования и фундаментальные инженерные исследования. Инженер без понимания фундаментальных основ в своей сфере будет в лучшем случае хорошим мастером — не более того.

На самом деле и то, и другое нужно. Есть работы, где нужны просто хорошие мастера. В советское время профессиональные училища и техникумы таких специалистов готовили. Тот, кому этого было недостаточно, шёл в институты и университеты. А те, у кого была страсть к исследованиям, шли ещё дальше — в аспирантуру, в науку.

Причём тогда выпускника вуза, да ещё с багажом научных исследований, на производстве воспринимали не просто как ещё одного человека с дипломом, а как носителя новых знаний, передовой научной информации.

— А сейчас его часто воспринимают как «оторванный от жизни полуфабрикат», который надо адаптировать к своим реальным (пусть и давно устаревшим, неэффективным) условиям. Нужен не носитель нового, инженер, а умелый пользователь старого.

— Конечно, «прикладников», хороших исполнителей нужно больше. При этом нужно понимать, что из научной среды высококвалифицированный инженер перейти в пусть даже архаичную практику может, а вот «мастер-исполнитель» попасть в научную среду и добиться чего-то значимого не сумеет. Поэтому важна система подготовки образованных людей.

Сейчас процессы технологического обновления невероятно ускорились. То, что раньше принципиально менялось за 20 лет, сегодня меняется за 5, а то и за год. Если не понимать направление движения, можно безнадёжно отстать.

— То есть нужно понимать принципы функционирования и направления развития, а не ограничиваться обучением пользованию текущим «инструментом»? Ведь завтра появится другой инструмент, а потом третий, который ты «не учил»?

— Да. И установка «необязательно знать, понимать и развивать своё: купим всё передовое у других» — она ошибочна. Во-первых, самые передовые разработки не купишь. Продадут «пакетом» уже отработанную, стандартную, удобную для тиражирования систему со своим обучением, своими материалами, своим обслуживанием, которые раз за разом придётся докупать.

СтОит только в государственном масштабе сорваться со своих научных исследований в приобретение чужих готовых решений, и восстановить потом «интеллектуальный суверенитет» очень-очень трудно.

— Это искушение простыми решениями. Особенно для нынешних менеджеров-оптимизаторов. Зачем вкладывать большие средства с неопределённым результатом? Проще «купить под ключ», и завтра оно уже есть! А что там будет послезавтра…

В то же время пропаганда научных знаний возвращается. В школах всё больше профильных классов, лицеи и гимназии «специализируются», декларируют более глубокое изучение разных отраслей знания. Плюс дополнительное образование вроде «Кванториумов» и т.п.

— Потребность познать новое

заложена в каждом человеке. Многое сохранилось и получило развитие в школах. Может быть, стало менее заметным, приобрело другие формы, но не прекратилось научно-популярное просвещение в публичном пространстве. Это важно для государства.

— А как в человеке просыпается интерес к науке? Вы поступили в институт, как все. Как все, ходили на лекции и семинары. Что и в какой момент «щёлкнуло», что большинство сокурсников пошли в школы, а вы — в науку?

— Думаю, многое зависит от преподавателя. По крайней мере, в моём случае так было. Преподаватель не просто лекции читал, он сам наукой занимался. И интересно подавал материал, обозначая пороги человеческого знания до какого-то момента: «А что далее, мы пока не знаем». Он создавал интригу, не просто читал лекцию как конечный объём знаний, он оставлял открытую дверь для тех, кто захочет шагнуть дальше. Это ценное умение для преподавателя, а если он ещё поможет студенту сформулировать задачу, найти пути её решения — так это вообще готовый научный руководитель!

Для многих ранней «точкой входа в науку» были физико-математические школы, первая из них работает при Новосибирском государственном университете. По стране созданы базовые школы Российской академии наук. В Красноярске это гимназия №13, лицей №7 и школа №10. Первый набор был с 8 класса, а сейчас мы будем набирать ребят с 6 класса. В этих классах сотрудники КНЦ СО РАН регулярно ведут занятия, не отходя от базовой программы, но дополняя её научными опытами и исследованиями на современном оборудовании. Мы стараемся таким образом готовить научную смену.

— Вам в прошлом году исполнилось 80 лет. Среди людей обычных профессий принято считать, что в этом возрасте надо заканчивать с активной деятельностью и только отдыхать. В науке это не так?

— Не так. Невозможно же мне перестать думать! А во-вторых, есть научная школа — аспиранты, заведующие лабораториями, некоторые бывшие ученики уже докторами наук стали. Постоянно возникают вопросы, которые надо решать совместно. Это целые группы людей, которым я обязан помогать, чувствую ответственность за них и за наше общее дело.

И главное — интерес к решению новых задач с возрастом никуда не делся! У человека, который «заряжен» на науку, не может быть отдыха в обычном понимании. Это всё равно что прекратить жить.

Источник: Сибирский форум.